Ο Γιάννης Βαρουφάκης μιλάει στο ThePaper.gr και στην Εύα Αντωνοπούλου για το ενδεχόμενο κουρέματος στις ελληνικές καταθέσεις, τις επιπτώσεις από την κυπριακή κρίση και την πιθανότητα να περάσουν σε ξένα χέρια οι ελληνικές τράπεζες!
Συνέντευξη στην Εύα Αντωνοπούλου
Απαραίτητο θεωρεί τον «αφελληνισμό» των ελληνικών τραπεζών ο καθηγητής οικονομικών, Γιάννης Βαρουφάκης, υπογραμμίζοντας ότι το πτωχευμένο δημόσιο δανείζεται υπέρ των πτωχευμένων τραπεζών και τις χρησιμοποιεί για να δανείζεται από αυτές. «Αυτός ο φαύλος κύκλος που ωφελεί μόνο τους τραπεζίτες οι οποίοι επιμένουν, με τις πλάτες του φορολογούμενου, να κρατούν την διοίκηση των τραπεζών που χρεοκόπησαν υπό την διοίκησή τους, πρέπει να σπάσει», τονίζει χαρακτηριστικά.
Σύμφωνα με τον κ. Βαρουφάκη, «καθώς η ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών είναι καταδικασμένη χωρίς σημαντικές ροές ιδιωτικών κεφαλαίων προς τις τράπεζες (είτε υπό την μορφή αγοράς μετοχών είτε ως δανεισμό προς τις τράπεζες), είναι κάτι παραπάνω από σίγουρο ότι θα αποτύχει. Άρα, η κυβερνητική »αισιοδοξία» για ανάκαμψη στα τέλη του 2013 έχασε και το τελευταίο στήριγμά της στην πραγματικότητα. Αναμένεται να δούμε πως η κυβέρνηση θα δικαιολογήσει το νέο ναυάγιο στους ψηφορόρους της τους επόμενους μήνες και, παράλληλα, πως θα διαχειριστεί τις απαιτήσεις της τρόικας για νέα μέτρα που θα αναπληρώνουν τις νέες υστερήσεις εσόδων».
Σχετικά με τις εξελίξεις στην Κύπρο θεωρεί ότι οι επιπτώσεις θα είναι κατακλυσμιαίες και εκτιμά ότι κανείς σώφρων μεγαλο-επενδυτής δεν θα κρατήσει σημαντικές καταθέσεις σε ελληνική τράπεζα. Μάλιστα, εκφράζει την άποψη ότι «η Κύπρος δεν βρίσκεται πλέον στην Ευρωζώνη, τουλάχιστον όχι όπως οι υπόλοιπες 16 χώρες-μέλη».
Βασικά σημεία
-Το δίλημμα νέα μέτρα ή κούρεμα έχει ήδη τεθεί στην Ελλάδα
-Απαραίτητος ο «αφελληνισμός» των ελληνικών τραπεζών
-Κατακλυσμικές οι επιπτώσεις από τις εξελίξεις στην Κύπρο
-Η Κύπρος είναι στην ουσία εκτός Ευρωζώνης
-Να δούμε πως θα δικαιολογήσει η κυβέρνηση το ναυάγιο, για ανάκαμψη μέσα στο 2013
Ερωτηθείς αν στην Ελλάδα αν δεν πιάσουμε τους στόχους υπάρχει πιθανότητα να θέσουν το εκβιαστικό δίλημμα, νέα μέτρα η κούρεμα στις καταθέσεις απαντά ότι «το έχουν ήδη θέσει. Περαιτέρω, από τον περασμένο Νοέμβριο η ελληνική κυβέρνηση έχει συμφωνήσει, ανοήτως, σε νέα μέτρα σε πραγματικό χρόνο, μάλιστα χωρίς την υποχρέωση κοινοβουλευτικής έγκρισης, κάθε φορά που παρατηρείται «υστέρηση εσόδων».
Διαβάστε όλη τη συνέτευξη:
Γιατί επιμένει τώρα ξαφνικά η τρόικα να μη γίνει η συγχώνευση Εθνικής Τράπεζας και Eurobank; Υπάρχει κρυφή ατζέντα για να είναι πιο εύκολη η πώληση στο μέλλον σε ξένες τράπεζες έναντι πινακίου φακής;
Η απάντησή μου θα ξενίσει. Την εννοώ όμως! Αυτή τη στιγμή, στο βαθμό που πιστεύουμε ότι δεν πρέπει η Ελλάδα (ανεξάρτητα από τι θα κάνει η Κύπρος) να βγει από την Ευρωζώνη, είναι απαραίτητος ο «αφελληνισμός» των ελληνικών τραπεζών. Είναι δυνατόν, θα με ρωτήσετε, να υποστηρίζω τον αφελληνισμό των ελληνικών τραπεζών; Ναι, είναι! Οι ελληνικές τράπεζες, όπως και το δημόσιο, είναι βαθιά πτωχευμένες. Το πτωχευμένο δημόσιο δανείζεται υπέρ των πτωχευμένων τραπεζών και τις χρησιμοποιεί για να δανείζεται από αυτές. Αυτός ο φαύλος κύκλος που ωφελεί μόνο τους τραπεζίτες οι οποίοι επιμένουν, με τις πλάτες του φορολογούμενου, να κρατούν την διοίκηση των τραπεζών που χρεοκόπησαν υπό την διοίκησή τους, πρέπει να σπάσει. Αυτό σημαίνει, στο βαθμό που θα μείνουμε στην Ευρωζώνη, ότι θα περάσουν στον έλεγχο, και ιδιοκτησία, μη πτωχευμένων ξένων συμφερόντων. Η μόνη εναλλακτική είναι να συνεχίζει αυτός ο φαύλος κύκλος που συνθλίβει τον πολίτη, καταδικάζει την τραπεζική πίστη και κρατά ισχυρούς τους Έλληνες πτωχευμένους τραπεζίτες.
Ποια θα ήταν η συμφέρουσα λύση;
Το ιδανικό θα ήταν οι τράπεζες να περνούσαν απ’ ευθείας στο ESM, όπως και η διοίκησή τους, με το ESΜ να τις ανακεφαλαιοποιεί άμεσα και, κατόπιν, να τις πωλεί σε όποιον ιδιώτη, ξένο ή Έλληνα μπορεί και θέλει να τις αγοράσει. Ακόμα και αν δεν μπορεί να γίνει αυτό, θα προτιμούσα να περάσουν σε έναν ξένο όμιλο παρά να συνεχίζουν να είναι στην κατοχή τραπεζιτών ελληνικής καταγωγής οι οποίοι εγγυώνται ότι οι τράπεζες που λειτουργούν εν Ελλάδι θα είναι τράπεζες-ζόμπι. Έτσι κι αλλιώς πως είναι δυνατόν σε μια νομισματική ένωση να υφίστανται εθνικά τραπεζικά συστήματα; Κάτι τέτοιο αποτελεί λογική αντινομία.Υπό αυτό λοιπόν το πρίσμα η ιδέα της συγχώνευσης, υπό ιδιοκτησία Ελλήνων πτωχευμένων τραπεζιτών, των Εθνικής και Eurobank φαντάζει ως μια ιδιαίτερα τοξική ιδέα…
Η τρόικα επικαλείται και τις επιπτώσεις στην ελληνική οικονομία από τις εξελίξεις στην Κύπρο! Πόσο σημαντικές είναι αυτές;
Κατακλυσμικές. Μην ξεχνάτε ότι η ελληνική κυβέρνηση έχει βάλει όλα της τα «αυγά» στο καλάθι της ανακεφαλαιοποίησης των τραπεζών. Είναι το μοναδικό της χαρτί για την αναθέρμανση μιας κατατονικής κοινωνικής αγοράς. Έτσι κι αλλιώς οι πιθανότητες η ανακεφαλαιοποίηση, την οποία χρηματοδοτεί ο βορειοευρωπαίος φορολογούμενος και που χρεώνεται ο Έλληνας φορολογούμενος, να πετύχαινε ήταν αμελητέες από πέρσι όταν συμφωνήθηκε. Αργότερα ήρθε το δεύτερο κούρεμα των κρατικών ομολόγων που ανήκαν στις τράπεζες (η λεγόμενη, κατ’ ευφημισμόν, «επαναγορά χρέους»), και το οποίο μεγάλωσε σημαντικά την μαύρη τρύπα που τα χρήματα της ανακεφαλαιοποίησης υποτίθεται ότι θα «γέμιζαν». Έτσι η πιθανότητα επανάκαμψης της τραπεζικής πίστης προς τον ιδιωτικό τομέα έγινε ακόμα ισχνότερη. Τώρα, με τις εξελίξεις στην Κύπρο, κανείς σώφρων μεγαλο-επενδυτής δεν θα κρατήσει σημαντικές καταθέσεις σε ελληνική τράπεζα. Ούτε βέβαια θα αγοράσει μετοχές ή ομόλογα των ελληνικών τραπεζών όταν μόλις διαπίστωσε ότι οι μέτοχοι και οι ομολογιούχοι των κυπριακών τραπεζών έχασαν τα πάντα – την ώρα που οι μεγαλοκαταθέτες απώλεσαν ακόμα και το 80% των καταθέσεών τους άνω των 100 χιλιάδων ευρώ. Με απλά λόγια, καθώς η ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών είναι καταδικασμένη χωρίς σημαντικές ροές ιδιωτικών κεφαλαίων προς τις τράπεζες (είτε υπό την μορφή αγοράς μετοχών είτε ως δανεισμό προς τις τράπεζες), είναι κάτι παραπάνω από σίγουρο ότι θα αποτύχει. Άρα, η κυβερνητική «αισιοδοξία» για ανάκαμψη στα τέλη του 2013 έχασε και το τελευταίο στήριγμά της στην πραγματικότητα. Αναμένεται να δούμε πως η κυβέρνηση θα δικαιολογήσει το νέο ναυάγιο στους ψηφορόρους της τους επόμενους μήνες και, παράλληλα, πως θα διαχειριστεί τις απαιτήσεις της τρόικας για νέα μέτρα που θα αναπληρώνουν τις νέες υστερήσεις εσόδων.
Εκτιμάτε ότι θα παραμείνει η Κύπρος στην Ευρωζώνη; Τι τη συμφέρει;
Εκτιμώ ότι η Κύπρος δεν βρίσκεται πλέον στην Ευρωζώνη, τουλάχιστον όχι όπως οι υπόλοιπες 16 χώρες-μέλη. Οι περιορισμοί εξαγωγής κεφαλαίων από μία χώρα-μέλος προς τα υπόλοιπα δεν συνάδουν με την αρχή μιας νομισματικής ένωσης. Το μέγα ζήτημα για την Κύπρο σήμερα είναι το αύριο και η στρατηγική που πρέπει να υιοθετήσει η Λευκωσία άμεσα.
Άρα η Κύπρος πληρώνει ταυτόχρονα το τίμημα παραμονής και εξόδου;
Από το 2010 επαναλαμβάνω ότι, όσο προβληματική κι αν είναι η νομισματική μας ένωση, μια έξοδος πτωχευμένης χώρας, αναφερόμενος στην Ελλάδα, στην Ιρλανδία, στην Πορτογαλία, θα είχε τεράστιο κόστος τόσο για την ίδια όσο και για την υπόλοιπη Ευρωζώνη. Δυστυχώς, η Κύπρος, με την «λύση» που προκρίθηκε από το Euro group, έχει ήδη καταβάλει το τίμημα της εξόδου πληρώνοντας ταυτόχρονα και το κόστος της παραμονής το οποίο θα εξελίσσεται εκθετικά την επόμενη περίοδο υπό το βάρος του Κυπριακού Μνημονίου. Για να το πω απλά, ακόμα κι αν κάποια στιγμή οι περιορισμοί διακίνησης των κεφαλαίων αποσυρθούν, το κακό θα έχει γίνει – η Κύπρος θα έχει συνδυάσει τα χειρότερα της παραμονής στην Ευρωζώνη (ως πτωχευμένη, ελλειμματική χώρα) με τα χειρότερα της εκπαραθύρωσής της από αυτήν. Το Κυπριακό ευρώ θα παραμείνει η σκιά των «άλλων» ευρώ και η οικονομία που το χρησιμοποιεί θα τελεί υπό ελεύθερη πτώση χωρίς την ζωογόνο ανάσα μιας υποτίμησης.
Υπό αυτές τις συνθήκες εκτιμώ ότι, τουλάχιστον από κοινωνικο-οικονομικής σκοπιάς, η Κύπρος πρέπει να αρχίσει να σχεδιάζει, σιωπηλά αλλά συστηματικά, την όσο πιο ομαλή αλλά γρήγορη έξοδό της από την Ευρωζώνη. Το μόνο επιχείρημα παραμονής στο ευρώ, που παραμένει ενεργό και ενδιαφέρον, αφορά τις γεωπολιτικές ισορροπίες και το κατά πόσο η παραμονή στην Ευρωζώνη φέρνει μια πραγματική λύση του Κυπριακού, της απάνθρωπης διχοτόμησης του νησιού, πιο κοντά ή την απομακρύνει. Η εντύπωση που έχω είναι ότι η παραμονή της Κύπρου στην Ευρωζώνη δεν βοηθά, πέραν της οικονομικής θέσης της χώρας, ούτε στο εθνικό θέμα – δεδομένης της οικτρής εχθρότητας με την οποία αντιμετωπίζεται η ελληνοκυπριακή πλευρά στις Βρυξέλλες, στο Βερολίνο, στην Φραγκφούρτη, σε όλη σχεδόν τη Ευρωπαϊκή Ένωση.
Βλέπετε κούρεμα καταθέσεων και σε άλλες αδύναμες χώρες του νότου ;
Η Κρίση του Ευρώ έχει ήδη οδηγήσει σε εξελίξεις που, πριν μερικά χρόνια, θα θεωρούνταν μηδενικής πιθανότητας καταστάσεις. Το γεγονός και μόνο ότι η πιθανότητα κουρέματος καταθέσεων στην Ισπανία, για παράδειγμα, δεν θεωρείται πλέον μηδενική είναι αρκετό για να αποδομήσει την Ευρωζώνη και να καταστήσει πιθανή, ως μια αυτο- επιβεβαιούμενη προφητεία, ένα τέτοιο κούρεμα.
Στην Ελλάδα αν δεν πιάσουμε τους στόχους υπάρχει πιθανότητα να θέσουν το εκβιαστικό δίλημμα,νέα μέτρα η κούρεμα στις καταθέσεις σας ;
Το έχουν ήδη θέσει. Περαιτέρω, από τον περασμένο Νοέμβριο η ελληνική κυβέρνηση έχει συμφωνήσει, ανοήτως, σε νέα μέτρα σε πραγματικό χρόνο, μάλιστα χωρίς την υποχρέωση κοινοβουλευτικής έγκρισης, κάθε φορά που παρατηρείται «υστέρηση εσόδων».
Μετά τις δηλώσεις Νταισελμπλούμ έρχονται και οι δηλώσεις Ρεν, Μπαρόζο αλλά και ένα σχέδιο οδηγία που τελεί υπο διαβούλευση στην Ευρωπαική Επιτροπή για ένα μοντέλο διάσωσης τραπεζών με βάση το Κυπριακό μοντέλο! Το σχόλιο σας;
Ο πρόεδρος του Eurogroup Νταισελμπλούμ, καθώς και άλλοι πολλοί αξιωματούχοι της Ευρωζώνης, έχουν ευθαρσώς δηλώσει «διασώσεις» δύο ταχυτήτων: Οι χώρες που έχουν την δανειοληπτική ικανότητα να διασώσουν τους μη εγγυημένους καταθέτες θα το κάνουν (όπως έκανε πρότινος με την τράπεζα SNS Reaal ο κύριος Ντάισελμλπουμ). Οι υπόλοιπες θα προβαίνουν σε κουρέματα καταθέσεων! Πρόκειται για μια συνταγή επίσπευσης της τραπεζικής κρίσης, κατάργησης επί της ουσίας των σχεδίων για πραγματική τραπεζική ενοποίηση και, εν τέλει, πλήρους αποσάθρωσης της Ευρωζώνης καθώς τα κεφάλαια θα εγκαταλείψουν, αργά ή γρήγορα, την Ισπανία και την Ιταλία – με καταστροφικά αποτελέσματα στην Γαλλία.
Τελικά το «όχι» των Κυπρίων οδήγησε σε καλύτερη λύση;
Σε σαφώς καλύτερη. Όσο τρισάθλια και να είναι η τελική λύση, το κούρεμα εγγυημένων καταθέσεων έστω και κατά ένα ευρώ θα ήταν ό,τι χειρότερο για την Ευρωζώνη αλλά και για το περί δικαίου αίσθημα στην Κύπρο.
Θα πούμε και εμείς εδώ κανένα όχι; Για χαράτσι και υπερφορολόγηση;
Το ερώτημα αυτό θα πρέπει να το θέσετε στους κυβερνώντες.
Τα χαμηλότερα επιτόκια στις χώρες του Βορά δεν συνεπάγονται φτηνότερα προϊόντα, άρα μεταφορά πλούτου στο βορά και της ανεργίας στο νότο; Τι θα κάνουν οι νότιοι; θα μείνουν απλοί παρατηρητές της πτώχευσής των;
Ιδιαίτερα ενδιαφέρον το ερώτημα, καθώς αυτή η ψαλίδα επιτοκίων δανεισμού των επιχειρήσεων είναι μια πραγματικότητα που ο ίδιος ο Πρόεδρος της ΕΚΤ θεωρεί μεγάλη του αποτυχία. Ο ίδιος δηλώνει ανίκανος να κλείσει την ψαλίδα αυτή. Σε συνδυασμό με την φυγή κεφαλαίων από την περιφέρεια, η οποία ενισχύεται λόγω του Νέου Κυπριακού, η ψαλίδα επιτοκίων δανεισμού των επιχειρήσεων μεταξύ αντίστοιχων (ως προς την κερδοφορία) ισπανικών και γερμανικών μικρομεσαίων επιχειρήσεων είναι η νάρκη στα θεμέλια της Ευρωζώνης. Με ρωτάτε: Πότε θα σκάσει; Κανείς δεν γνωρίζει. Αυτό που είναι σίγουρο είναι ότι, εκτός κι αν υπάρξει μεγάλη πολιτική στροφή σε ευρωπαϊκό επίπεδο, σίγουρα θα σκάσει. Και τότε τίποτα καλό δεν πρόκειται να προκύψει!