«Δουλεύει το Eurogroup τον κ. Τσακαλώτο, ο κ. Τσακαλώτος τα μεταφέρει στον κ. Τσίπρα και όλοι μαζί πάνε να δουλέψουν τον Ελληνικό λαό» δήλωσε στην ΕΡΤ ο πρώην πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ
«Εάν μας έχουν υποσχεθεί μείωση 40 δισεκατομμυρίων το 2060, ξέρετε πόση είναι η μείωση του 2012 σε τιμές 2060; Ένα τρισεκατομμύριο 330 δισεκατομμύρια Ευρώ» δήλωσε ο Ευάγγελος Βενιζέλος, σχετικά με την πρόσφατη απόφαση του Eurogroup.
Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στην ΕΡΤ1 και στην εκπομπή «ΕΠΤΑ» με τη δημοσιογράφο Βάλια Πετούρη
Β. Πετούρη: Καλώς ήρθατε στο «7». Θα αρχίσουμε βεβαίως από την οικονομία. Πριν δούμε το σχετικό video με όλες τις εξελίξεις για να τις θυμηθούν και οι τηλεθεατές μας, θέλω να σταθώ στην ομιλία σας χθες το βράδυ στη Βουλή κατά τη συζήτηση του προϋπολογισμού όπου δεν βλέπετε θετικά ούτε τα βραχυπρόθεσμα μέτρα για το χρέος, αλλά ούτε και τα 617 εκατομμύρια από το πλεόνασμα που ο Πρωθυπουργός δίνει στους χαμηλοσυνταξιούχους. Είναι ένα μεγάλο μέρος των συνταξιούχων, είναι πάνω από το 60%. Θέλω ένα πρώτο γενικό σχόλιο.
Ευ. Βενιζέλος: Το να δίνει κανείς ένα βοήθημα σε χαμηλοσυνταξιούχους και γενικά σε ανθρώπους που περνούν δύσκολα είναι πάντα θετικό, αλλά αυτοί οι χαμηλοσυνταξιούχοι έχουν χάσει το ΕΚΑΣ, αυτοί οι χαμηλοσυνταξιούχοι έχουν δει περικοπές επικουρικών συντάξεων μετά το 2015, δηλαδή σε μία χρονική περίοδο κατά την οποία φυσιολογικά θα έπρεπε να έχουμε βγει…
Β. Πετούρη: Και μετά το 2015.
Ευ. Βενιζέλος: …και μετά το 2015, άρα σε μία περίοδο κατά την οποία φυσιολογικά θα έπρεπε να είμαστε εκτός Μνημονίου. Η κυβέρνηση με δική της ευθύνη οδήγησε τη χώρα πολλά χρόνια πίσω. Άρα αυτό που τους δίνει είναι προσχηματικό, γιατί ήδη το έχει πάρει εις το πολλαπλάσιο και επίκεινται μέτρα –ήδη αναφερθήκατε– γιατί το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο περιμένει τώρα να ληφθούν αποφάσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης και για νέες περικοπές, δυστυχώς, στις κύριες συντάξεις και για μείωση στο φορολογικό. Ως προς το χρέος, αν θέλετε να σας πω…
Β. Πετούρη: Θα ξεκινήσουμε ένα πολύ γενικό σχόλιο και αμέσως μετά θα τα πιάσουμε ένα-ένα.
Ευ. Βενιζέλος: Ένα γενικό σχόλιο είναι: κοιτάξτε, η ιστορία του χρέους έχει δηλητηριάσει τον δημόσιο βίο διότι εμείς κάναμε μία τεράστια περικοπή το 2012, μία περικοπή 107 δισεκατομμυρίων καθαρό ποσό σε ονομαστική αξία, δηλαδή περίπου 53% του ΑΕΠ και επιπλέον μία περικοπή άλλων 100 δισεκατομμυρίων σε παρούσα αξία, άλλο 50% του ΑΕΠ και αυτό χλευάστηκε, συκοφαντήθηκε στο όνομα μιας «λεβέντικης» άποψης που έλεγε εμείς θα πάρουμε μονομερή μέτρα και θα παύσουμε τις πληρωμές και θα κουρέψουμε το χρέος μόνοι μας, το οποίο είναι επονείδιστο και άρα παράνομο.
Β. Πετούρη: Τότε σας καταλόγισαν ότι δεν στηρίχθηκαν τα ταμεία και οι τράπεζες, αλλά αυτή είναι μία αναλυτική συζήτηση, δεν θα ήθελα να την κάνουμε αυτή τη στιγμή.
Ευ. Βενιζέλος: Θα πούμε για τα ταμεία. Να σας εξηγήσω τι έχει συμβεί με τις τράπεζες, πώς παραδόθηκαν οι τράπεζες, πώς έφυγαν από πλήρη εθνικό και όχι μόνο δημόσιο έλεγχο τα τελευταία δύο χρόνια; Αλλά μας δουλεύουν πλέον στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στο Eurogroup μας δουλεύουν ψιλό γαζί.
Β. Πετούρη: Αυτή την έκφραση χρησιμοποιήσατε και στην ομιλία σας στη Βουλή.
Ευ. Βενιζέλος: Διότι όταν μας λένε ότι υπάρχουν βραχυπρόθεσμα μέτρα για το χρέος, ούτως ή άλλως τα μεσοπρόθεσμα, τα περιβόητα, θα τα δούμε μετά το τέλος του τρίτου Μνημονίου το καλοκαίρι του 2018, αν τα δούμε. Μακροπρόθεσμα δεν υπάρχουν, εξαφανίστηκαν από τη συζήτηση. Τα βραχυπρόθεσμα, λέει, θα αποδώσουν μείωση στο χρέος 40 δισεκατομμύρια το 2060.
Β. Πετούρη: Δεν σας κάνω ερωτήσεις για να μην πυροδοτήσω τη συζήτηση. Θέλω να παρακολουθήσουμε…
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, μία κουβέντα μόνο, έναν αριθμό.
Β. Πετούρη: Θα βάλετε τελεία, δεν θα σας διακόψω έτσι.
Ευ. Βενιζέλος: Εάν μας έχουν υποσχεθεί μείωση 40 δισεκατομμυρίων το 2060, ξέρετε πόση είναι η μείωση του 2012 σε τιμές 2060; Ένα τρισεκατομμύριο 330 δισεκατομμύρια Ευρώ. Δηλαδή η περικοπή που εμείς επιφέραμε το 2012 με τιμές 2060. Αν δεν είχε συμβεί η περικοπή, αυτή θα ήταν η τιμή του χρέους το 2060, είναι 650% του ΑΕΠ.
Β. Πετούρη: Κάποιοι λένε ότι δεν μπορείς να συγκρίνεις δύο διαφορετικές εποχές με διαφορετικές συνθήκες. Πάμε να δούμε όμως το video.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι, δεν ισχύει αυτό. Τιμές 2060. Όταν διαλέγουν 2060, 2060. Αυτό είναι το δούλεμα. Δουλεύει το Eurogroup τον κ. Τσακαλώτο, ο κ. Τσακαλώτος τα μεταφέρει στον κ. Τσίπρα και όλοι μαζί πάνε να δουλέψουν τον Ελληνικό λαό.
Β. Πετούρη: Πάμε να δούμε το video με τις εξελίξεις και αμέσως μετά, όλα αυτά λεπτομερώς, υπάρχει και μία συνέντευξη σήμερα του Υπουργού των Οικονομικών στην «Αγορά». Θα τα δούμε όλα.
«Αυτό που έχει συμβεί είναι συγκλονιστικό και γίνεται έτσι χαλαρά, σαν να μη συμβαίνει τίποτα, παρεμπιπτόντως, αυτό που λένε οι νέοι στο by the way, μπαίνουμε στο Μνημόνιο 4 έτσι, χωρίς να ανοίξει μύτη, δεν το συζητάμε καν.»
Β. Πετούρη: Ας δούμε τη ροή των εξελίξεων στην οικονομία μέσα σε αυτή την εβδομάδα. Να αρχίσουμε λοιπόν από αυτή τη 13η σύνταξη που, όπως είπατε, ουσιαστικά είναι ψίχουλα μπροστά στις μειώσεις.
Ευ. Βενιζέλος: Εφάπαξ, όχι 13η σύνταξη.
Β. Πετούρη: Εφάπαξ, το είπαμε και στην αρχή, ναι, 13η σύνταξη για φέτος. Μπροστά στις μειώσεις που έχουν υποστεί από το 2010 οι συνταξιούχοι. Από την άλλη όμως για κάποιον, κ. Πρόεδρε, επειδή ξέρω ότι ζείτε μέσα στην καθημερινότητα…
Ευ. Βενιζέλος: Είναι σημαντικό.
Β. Πετούρη: …είναι πολύ σημαντικό…
Ευ. Βενιζέλος: Μα βεβαίως.
Β. Πετούρη: …το να πάρει είτε 400 Ευρώ είτε 500 Ευρώ είναι πάρα πολύ σημαντικό.
Ευ. Βενιζέλος: Αναμφίβολα, αρκεί αυτό να έχει μία προοπτική, αρκεί να μην τα έχεις πάρει από το άλλο χέρι πριν από λίγες ημέρες ή να μην απειλείς να του τα πάρεις με την κατάργηση του ΕΚΑΣ.
Β. Πετούρη: Ναι, αλλά το 2014 επίσης διανεμήθηκε το πλεόνασμα.
Ευ. Βενιζέλος: Και μας έβριζε ο κ. Τσίπρας, έλεγε ότι αυτό είναι μία αθλιότητα, ότι είναι μία προεκλογική εξαπάτηση του ελληνικού λαού, μας κατήγγειλε επειδή δεν αφήσαμε πλεόνασμα στον προϋπολογισμό του 2015, αλλά το μοιράσαμε σε κάποιους που το είχαν ανάγκη το 2014. Έβγαλε το Μέγαρο Μαξίμου προχθές non paper όπου λέει αυτό, ότι εμείς καταγγείλαμε τη διανομή του κοινωνικού μερίσματος, ο ΣΥΡΙΖΑ δηλαδή, το 2014 γιατί αυτό μας δυσκόλεψε στο πρωτογενές πλεόνασμα του 2015! Τώρα έρχεται και δίνει αυτά τα λεφτά, βεβαίως χωρίς να υπάρχει κανένας σχεδιασμός για το στόχο του 2017 και του 2018 και φυσικά απαιτούνται μέτρα από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο για το 2019.
Β. Πετούρη: Βεβαίως η κυβέρνηση λέει ότι το 2017 και 2018 θα υπάρξει ανάπτυξη, θα συνεχίσουν να υπάρχουν θετικοί ρυθμοί ανάπτυξης.
Ευ. Βενιζέλος: Μακάρι, διότι ανάπτυξη υπήρχε και γυρίσαμε το 2015 στην ύφεση. Αν όμως λάβουμε υπόψη αυτού του είδους τις προγνώσεις, ότι θα έχουμε ανάπτυξη το 2017, τότε χάσαμε 7,5 μονάδες ανάπτυξης του ΑΕΠ, που ήταν η πρόγνωση για το 2015 και το 2016. Διότι η αλλαγή της πολιτικής κατάστασης και της ακολουθούμενης πολιτικής μας οδήγησε στην ύφεση, ξανά στα ελλείμματα, στην περιδίνηση, έναν πόντο από την έξοδο από το Ευρώ, στα capital controls, στο κλείσιμο των τραπεζών.
Β. Πετούρη: Οι εκλογές εννοείτε.
Ευ. Βενιζέλος: Οι εκλογές, το δημοψήφισμα και οι επόμενες εκλογές. Άρα, μακάρι να γυρίσουμε από το 2017-2018 εκεί που ήμασταν το Δεκέμβριο του 2014. Λυπάμαι, αλλά η πρόγνωσή μου είναι διαφορετική, δεν θα γυρίσουμε.
Β. Πετούρη: Πάμε λοιπόν σε αυτό που λέμε πρόγνωση.
Ευ. Βενιζέλος: Διότι χωρίς τραπεζικό σύστημα που να λειτουργεί και υπό συνθήκες στασιμοχρεοκοπίας, η χώρα δεν αναπτύσσεται, δεν κερδίζει το χαμένο έδαφος, δεν επενδύει κανείς και δεν επενδύει κανείς λόγω πολιτικής ανασφάλειας, αλλά και ελλείψει πραγματικής λειτουργίας του τραπεζικού συστήματος.
Β. Πετούρη: Ξέρετε γιατί χαμογελώ; Γιατί σκέφτομαι ότι αν στη θέση σας είχα ένα κυβερνητικό στέλεχος, έναν Υπουργό…
Ευ. Βενιζέλος: Έχετε συχνά.
Β. Πετούρη: Ναι, έχω πολύ συχνά, όπως έχω από όλους τους χώρους. Σκέφτομαι ότι θα μου έλεγε ότι αυτό που συνέβη σήμερα, θα παρουσίαζε μία άλλη οπτική γωνία, θα έβλεπε μάλλον τα πράγματα μέσα από μία άλλη οπτική γωνία, θα μου έλεγε ότι αυτό που συνέβη σήμερα, έστω και τα βραχυπρόθεσμα μέτρα τα οποία πήρε το Eurogroup στις αρχές της εβδομάδος, είναι η αρχή της εξόδου από το τούνελ.
Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Πετούρη, ακούσατε να απαντά κανείς σε αυτό που είπα, ότι εάν η μείωση των βραχυπροθέσμων μέτρων στο χρέος είναι 40 δισεκατομμύρια το 2060, η δική μας είναι 1 τρις 330 δις, ακούσατε καμία απάντηση; Ακούσατε απάντηση από τις ομιλίες του κ. Τσακαλώτου και του κ. Χουλιαράκη που μίλησε χθες μετά από εμένα; Γιατί δεν απαντά κανείς;
Β. Πετούρη: Σήμερα βεβαίως έχουμε τις ομιλίες του Πρωθυπουργού και των αρχηγών
Ευ. Βενιζέλος: Δεν απαντούν, οι αριθμοί είναι αμείλικτοι, κραυγάζουν.
Β. Πετούρη: Πάντως ένα από τα επιχειρήματα, το οποίο λέγεται, το έχω ακούσει σε συνεντεύξεις, σε συζητήσεις, καταρχάς ότι έγιναν οι δύο απομειώσεις του χρέους σε διαφορετικές χρονικές στιγμές, το είπαμε και πριν.
Ευ. Βενιζέλος: Με τι τιμές θα τα μετρήσουμε; Πρέπει να έχουμε κοινή βάση μέτρησης.
Β. Πετούρη: Καταλαβαίνω τι λέτε, η δική σας ήταν εφάπαξ.
Ευ. Βενιζέλος: Θέλετε να τα μετρήσουμε με τιμές του 2012; Το ΑΕΠ ήταν μεγαλύτερο το 2012 από ό,τι είναι το 2016. Τα μετρούν με τιμές 2060, άρα κάνουν αναγωγή με ένα υποθετικό επιτόκιο. Με την ίδια αναγωγή στο 2060, οι τιμές είναι αυτές που σας λέω.
Β. Πετούρη: Σύμφωνοι. Αυτό το οποίο λέγεται ήταν ότι εσείς, μαζί με το κούρεμα του χρέους αναγκαστήκατε να πάρετε και μέτρα, μέτρα 6 δισ. Ευρώ και εν συνεχεία, μετά τις διπλές εκλογές, 12 δισ. για την επαναγορά των ομολόγων.
Ευ. Βενιζέλος: Τα μέτρα του δευτέρου προγράμματος. Κυρία Πετούρη, 12 δισ. ήταν το κόστος που πληρώσαμε για να κερδίσουμε 30 δισ. από την επαναγορά των ομολόγων. Η χώρα έκανε μία προσπάθεια επί έξι χρόνια, από το 2010 έως σήμερα, την ολοκλήρωνε την προσπάθεια αυτή στις αρχές του 2015 και πήγαμε πίσω. Τι έλεγε ο ΣΥΡΙΖΑ ως αντιπολίτευση; Ότι υπάρχουν εύκολες λύσεις, ότι μπορούσαμε να εφαρμόσουμε μία άλλη πολιτική χωρίς λιτότητα, χωρίς δημοσιονομική προσαρμογή, χωρίς περικοπές, να είμαστε όλοι χαρούμενοι κι ευτυχισμένοι. Ήρθε, προσπάθησε, τάχα μου δήθεν, να εφαρμόσει μία άλλη πολιτική, προκάλεσε τεράστια βλάβη, οδήγησε τη χώρα στο γκρεμό, πήγε στο δημοψήφισμα, μας έμειναν τα capital controls και τελικά μας πήγε στο τρίτο Μνημόνιο. Προχθές απεδέχθη Μνημόνιο 3 plus με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, το παρακαλούν το ΔΝΤ να υπογράψουν Μνημόνιο μαζί του και Μνημόνιο 4 μετά το 2018. Με συγχωρείτε, αυτό να γίνει αντιληπτό.
Β. Πετούρη: Θέλω να σας ρωτήσω το εξής. Κατάλαβα τι λέτε.
Ευ. Βενιζέλος: Το 2018 τον Ιούλιο τελειώνει το Μνημόνιο 3 που υπέγραψε ο κ. Τσίπρας με τον κ. Καμμένο και τώρα έχουν δεσμευτεί σε υψηλό πρωτογενές πλεόνασμα και μέτρα που αντιστοιχούν σε αυτό για το 2019 και ίσως για δέκα χρόνια και λέει δέκα χρόνια μετά…
Β. Πετούρη: Να τα πάρουμε ένα-ένα.
Ευ. Βενιζέλος: …δηλαδή μέχρι το 2029 και λέει ο κ. Τσακαλώτος ότι τα δέκα είναι πολλά. Δηλαδή πόσα είναι τα ανεκτά, τα επτά, τα πέντε;
Β. Πετούρη: Καταρχάς η κυβέρνηση υποστηρίζει, μέσω των στελεχών της, ότι μετά το 2018 γενικώς δεν υπάρχουν νέα μέτρα πέραν αυτών που έχουν…
Ευ. Βενιζέλος: Τα μέτρα υπάρχουν από το στόχο του πρωτογενούς πλεονάσματος.
Β. Πετούρη: Εγώ σας μεταφέρω ποια είναι η επιχειρηματολογία και ότι δεν πρόκειται να υπάρξουν. Αλλά εγώ θέλω να σας ρωτήσω το εξής, μήπως αυτό με τη συμμετοχή…
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό που έχει συμβεί είναι συγκλονιστικό και γίνεται έτσι χαλαρά, σαν να μη συμβαίνει τίποτα, παρεμπιπτόντως, αυτό που λένε οι νέοι στο by the way, μπαίνουμε στο Μνημόνιο 4 έτσι, χωρίς να ανοίξει μύτη, δεν το συζητάμε καν. Πείτε όμως, σας διέκοψα και ζητώ συγνώμη.
Β. Πετούρη: Εγώ ερωτήσεις μόνο μπορώ να κάνω κι αυτός είναι ο ρόλος μου. Θέλω να σας ρωτήσω λίγο για το θέμα της συμμετοχής του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Φαντάζομαι ότι αναφέρεστε και στις δηλώσεις Τhomsen αλλά και στις δηλώσεις της Christine Lagarde τις πρόσφατες, πριν μερικά εικοσιτετράωρα, που πραγματικά λέει ότι αν παραμείνει ο στόχος του 3,5%, χρειάζονται μέτρα στα οποία αναφέρθηκε χθες και ο κ. Χουλιαράκης στη συζήτηση κατά τον προϋπολογισμό.
Ευ. Βενιζέλος: Σε 4,5 δισεκατομμύρια, βέβαια.
Β. Πετούρη: Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο σήμερα είναι τεχνικός σύμβουλος, δεν μετέχει ουσιαστικά στο πρόγραμμα.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν μετέχει ως δανειστής, μετέχει ως μέλος της Τρόικα πολύ σκληρά.
Β. Πετούρη: Ακριβώς. Έχει περάσει ήδη το μισό πρόγραμμα, τρία χρόνια είναι το πρόγραμμα, ο ενάμισης χρόνος έχει φύγει. Μήπως είναι λίγο μύθος αυτό, ότι τελικά θα μπει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, μήπως περάσει και το υπόλοιπο διάστημα έτσι, οπότε δεν υπάρχει θέμα μέτρων, της απαίτησής του αυτής;
Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω. Οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις θέλουν το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, το θέλουν γιατί πιστεύουν ότι έχει εμπειρία, γνώση, και είναι πιο έγκυρο στις προβλέψεις του από ότι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή.
Β. Πετούρη: Δεν έπεσε και σε όλα μέσα.
Ευ. Βενιζέλος: Το γεγονός ότι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο βρέθηκε στην καρδιά της Ευρωζώνης, από πού ως πού το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο στην καρδιά της Ευρωζώνης;
Β. Πετούρη: Γι’ αυτό κατηγορούν την κυβέρνησή σας, ότι εσείς το φέρατε.
Ευ. Βενιζέλος: Καμία σχέση, αυτοί το επέβαλαν… Πού το φέραμε και στην Πορτογαλία και στην Ιρλανδία και στην Κύπρο;
Β. Πετούρη: Πρώτοι στην Ευρώπη.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό το έφερε η γερμανική κυβέρνηση ως εκδήλωση δυσπιστίας προς την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, γιατί δεν μπόρεσε να προγνώσει και να ανακόψει την κρίση, ιδίως μετά το 2007 που ήταν προφανής η κρίση παγκοσμίως, Lehman Brothers κ.λπ.
Β. Πετούρη: Χρηματοπιστωτική κρίση στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα έχουμε ένα ποσό δανείου τώρα που είναι το δάνειο του τρίτου προγράμματος, το οποίο καλύπτει επιτακτικές ανάγκες που έχουν δημιουργηθεί στη χώρα, 85 δισ. Αυτά δεν έχει δεσμευτεί η Ευρώπη, το ESΜ, ότι θα τα δώσει όλα, περιμένει μία μικρή συμβολή από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, αλλά βεβαίως δεν είναι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο…
Β. Πετούρη: Έχει όμως τα χρήματα να το δώσει, υπάρχουν.
Ευ. Βενιζέλος: Αν θέλει.
Β. Πετούρη: Και προϋπολογισμένο υπάρχει.
Ευ. Βενιζέλος: Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο όμως, η κυβέρνηση το χειρίστηκε με έναν τρόπο αφελή, διότι έλεγε, θα με βοηθήσει η πίεση του ΔΝΤ να πάρω μέτρα στο χρέος και η σχέση μου με την Ευρωπαϊκή Ένωση θα με βοηθήσει να αποφύγω τα πρόσθετα δημοσιονομικά μέτρα που ζητά το ΔΝΤ. Το αποτέλεσμα ποιο είναι; Δεν δόθηκαν μέτρα για το χρέος, είναι ψέματα.
Β. Πετούρη: Μεσοπρόθεσμα εννοείτε.
Ευ. Βενιζέλος: Τίποτα, κανένα μέτρο δεν δόθηκε.
Β. Πετούρη: Γιατί βραχυπρόθεσμα, εντάξει.
Ευ. Βενιζέλος: Αστεία πράγματα. Προς το παρόν, θα έχουμε για τα επόμενα χρόνια αύξηση επιτοκίων και άρα αύξηση των…
Β. Πετούρη: Δεν κλειδώνουν τα μέτρα αυτά τα επιτόκια; Γιατί αυτό είναι μία επιχειρηματολογία από την πλευρά της κυβέρνησης.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι. Μακροπροθέσμως. Τα επόμενα χρόνια είναι τα δύσκολα, αυξάνονται τα επιτόκια. Διότι από τα πολύ χαμηλά κυμαινόμενα, πάμε σε μέτρια επιτόκια σταθερά. Για το επόμενο έτος, το μεθεπόμενο, αυξάνονται, αυξάνουν οι τόκοι. Το κόστος της εξυπηρέτησης, το βάρος του προϋπολογισμού, ο κίνδυνος να έχουμε μεγαλύτερο δημοσιονομικό έλλειμμα, όχι πρωτογενές, δηλαδή συμπεριλαμβανομένων των τόκων, αυξάνει, άρα έχασε και από τις δύο πλευρές. Δεν αξιοποίησε το ΔΝΤ για να πάρει κάτι σοβαρό στο χρέος και δεν αξιοποίησε την Ευρώπη για να αποφύγει την πίεση πρόσθετων περικοπών. Δηλαδή τζίφος. Μιλάμε για μία κωμικοτραγική διαπραγμάτευση.
Β. Πετούρη: Για πάμε να επανέλθουμε στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Όντως αυτός ο οποίος φέρεται να επιμένει περισσότερο για τη συμμετοχή του, είναι ο Wolfgang Schauble. Όντως το θέλει;
Ευ. Βενιζέλος: Τα κοινοβούλιά τους.
Β. Πετούρη: Τα κοινοβούλιά τους.
Ευ. Βενιζέλος: Τα κοινοβούλιά τους ζητούν το ΔΝΤ ως εγγύηση.
Β. Πετούρη: Και σας λέω, έχει περάσει το μισό πρόγραμμα, πόσο πιθανό θεωρείτε να περάσει και το υπόλοιπο μισό έτσι;
Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει μια τέτοια ισχυρή πιθανότητα που σημαίνει βεβαίως ότι θα είμαστε απολύτως στη διάθεση των ευρωπαίων εταίρων χωρίς αντίβαρο από την άποψη αυτή, αλλά θα πρέπει να κάνουμε τη διαπραγμάτευση να πάρουμε ολόκληρα τα 85 δισεκατομμύρια από τον ESM.
Β. Πετούρη: Το δεύτερο στοιχείο, που αφορά στην ψυχολογία πια που δημιουργούν αυτά τα μέτρα, όπως και αν τα αποτιμά κανείς –αρνητικά πάντως δεν είναι− και η οικονομία…
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, τι αρνητικά δεν είναι;
Β. Πετούρη: Αρνητικά δεν είναι με την έννοια…
Ευ. Βενιζέλος: Οι αγορές είναι ξύπνιες.
Β. Πετούρη: Στις αγορές θέλω να πάω τώρα.
Ευ. Βενιζέλος: Οι αγορές είναι τζιμάνια.
Β. Πετούρη: Στις αγορές θέλω να πάω τώρα.
Ευ. Βενιζέλος: Οι αγορές καταλαβαίνουν τι γίνεται. Οι αγορές καταλαβαίνουν ότι δεν δόθηκε τίποτα.
Β. Πετούρη: Αυτά τα μέτρα δεν μας φέρνουν πιο κοντά στην έκθεση που απαιτείται από την πλευρά του Mario Draghi ούτως ώστε να μπει επιτέλους η Ελλάδα στο πρόγραμμα της ποσοτικής χαλάρωσης που τόσο το θέλουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Άλλος μύθος.
Β. Πετούρη: Το οποίο είναι άλλο ένα βήμα…
Ευ. Βενιζέλος: Άλλος ένας μύθος είναι η ιστορία της ποσοτικής χαλάρωσης ότι θα ανακουφίσει την ελληνική οικονομία και θα μας λύσει τα προβλήματα.
Β. Πετούρη: Δεν θα την ανακουφίσει;
Ευ. Βενιζέλος: Όλα καλοδεχούμενα είναι. Ξέρετε πόσα λεφτά έχουν πάρει οι ελληνικές τράπεζες μέσα από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα απευθείας ή μέσω του ELA της Τράπεζας της Ελλάδος; Φτάσαμε να έχουμε έκθεση, να έχουμε απορροφήσει δηλαδή, 140 δισεκατομμύρια και τώρα σιγά-σιγά τα μειώνουμε. Ξέρετε πόσα ελληνικά ομόλογα έχει αυτήν τη στιγμή…
Β. Πετούρη: Το κούρεμα κατηγορούν για αυτό. Το ξέρετε.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι, καμία σχέση. Καμία σχέση, μην αστειευόμαστε.
Β. Πετούρη: Για το τι ενεγράφη στους προϋπολογισμούς των τραπεζών αυτήν τη στιγμή.
Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω. Αφήστε, μιλάω για τους προϋπολογισμούς αυτήν τη στιγμή της Τράπεζας της Ελλάδος, το οποίο είναι εν δυνάμει χρέος και θα σας πω και για τους προϋπολογισμούς των τραπεζών. Τι έχει συμβεί τώρα; Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα έχει ελληνικά ομόλογα, τα οποία σιγά-σιγά βέβαια τα αποπληρώνουμε, υπερκαλύπτουμε το ποσοστό μας από το QE εμείς, διότι τα είχε πάρει από πριν για να μας βοηθήσει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Μακάρι να μπορέσουμε να επανέλθουμε στις αγορές, να βγάλουμε ομόλογα τα οποία να τα αγοράζει και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.
Β. Πετούρη: Θα μπορούσε να γίνει, αν μπούμε στο πρόγραμμα της ποσοτικής χαλάρωσης, μία δοκιμαστική έξοδος.
Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε. Το πρόγραμμα της ποσοτικής χαλάρωσης κατ’ αρχάς μειώθηκε τώρα. Δυστυχώς, με τις τελευταίες ανακοινώσεις που έκανε προχθές ο κ. Draghi παρατείνεται μέχρι τέλος του 2017, αλλά μειωμένο σε όγκο, το πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης. Πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης δεν σημαίνει ότι τα κράτη εκδίδουν ομόλογα και τα αγοράζει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, ώστε γίνεται ένα αλισβερίσι μεταξύ κράτους και ECB και παίρνουμε λεφτά. Ποσοτική χαλάρωση σημαίνει είμαι στις αγορές, εκδίδω ομόλογα κανονικά, λειτουργεί η πρωτογενής αγορά και στη δευτερογενή αγορά αγοράζει και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.
Β. Πετούρη: Ναι ή σε βοηθάει το να μπεις. Μία οικονομία σαν την ελληνική δεν τη βοηθάει, το να βγει στις αγορές;
Ευ. Βενιζέλος: Σε βοηθάει το να βγεις στις αγορές.
Β. Πετούρη: Ακριβώς.
Ευ. Βενιζέλος: Όταν εμείς βγήκαμε στις αγορές τον Απρίλιο του 2014, πάλι μας έβριζαν, πάλι χυδαιολογούσαν, πάλι μας έλεγαν ότι παίρνουμε λεφτά από την αγορά με μεγαλύτερο επιτόκιο, 4,5%, 5% και σου έλεγε ο κ. Τσίπρας, γιατί δεν δανείζεστε από το ΔΝΤ που σας δίνει μικρότερο επιτόκιο; Σημειωτέον, το ΔΝΤ δίνει λίγα λεφτά με υψηλό επιτόκιο, περίπου 4,5%. Πολλά λεφτά με φιλικό επιτόκιο, περίπου 0,8-0,7% δίνει η Ευρωπαϊκή Ένωση. Άρα έλεγε επίσης κάτι το οποίο είναι εσφαλμένο.
Β. Πετούρη: Για πάμε τώρα στο μεγάλο τοπίο, Ευρωπαϊκή Ένωση, γιατί να μη βλέπουμε μόνο τον εαυτό μας, οι εξελίξεις είναι πάρα πολύ σημαντικές στην Ευρώπη, με κορυφαίες τις εξελίξεις –αναμενόμενες ήταν βεβαίως− στην Ιταλία, όπου ο Matteo Renzi έχασε το δημοψήφισμα. Εισέπραξε και αυτός ένα όχι, όπως έχει συμβεί με όλα τα δημοψηφίσματα το τελευταίο διάστημα και υπάρχει εκτίμηση, η οποία και μάλλον είναι κοντά στην πραγματικότητα, ότι οι λαοί είναι οργισμένοι και ψηφίζουν όχι, όποιο και αν είναι το ερώτημα, και να δούμε κατά πόσο αυτές οι εξελίξεις μπορούν να μας επηρεάσουν, γιατί προφανώς…
Ευ. Βενιζέλος: Της Ιταλίας; Άμεσα.
Β. Πετούρη: …και της Ιταλίας και εν συνεχεία της Γαλλίας. Θα συζητήσουμε για όλα.
Ευ. Βενιζέλος: Πρωτίστως της Ιταλίας.
Β. Πετούρη: Βεβαίως πρωτίστως της Ιταλίας.
Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω γιατί. Γιατί εμείς έχουμε μία ιστορική συνάφεια με την Ιταλία, περίεργη, υπάρχει μία περίεργη ετερογονία των σκοπών. Εμείς μπήκαμε και στην ΟΝΕ, στην Ευρωζώνη, επειδή έπρεπε να μπει η Ιταλία, γιατί το 2000 είχαμε καλύτερα στοιχεία από την Ιταλία. Άρα έπρεπε να μπούμε εμείς, για να μπει η Ιταλία. Τώρα λοιπόν, η πολιτική κρίση στην Ιταλία και ιδίως η κρίση του τραπεζικού συστήματος μπορεί να δημιουργήσει το μεγάλο πρόβλημα του bail in…
Β. Πετούρη: Με την τράπεζα τη Siena εχθές οι εξελίξεις ήταν πολύ δύσκολες.
Ευ. Βενιζέλος: …δηλαδή της συμμετοχής των μετόχων, των ομολογιούχων, των κατόχων υβριδικών προϊόντων και των μη προστατευμένων εγγυήσεων στην διάσωση των τραπεζών, όπως προβλέπει η ισχύουσα οδηγία από το 2015 και μετά. Άρα, εάν υπάρξουν ειδικά μέτρα για την Ιταλία, αυτά είναι καλοδεχούμενα, αλλά πάντως, το ελληνικό πρόβλημα γίνεται πολύ μικρότερο για την Ευρωζώνη. Δεν είμαστε το επίκεντρο της προσοχής, έχουν να λύσουν τεράστια θέματα πρώτα, αρχιτεκτονικής της Ευρωζώνης.
Β. Πετούρη: Υπάρχουν δύο οπτικές γωνίες. Αυτό είναι γεγονός, δεν το αμφισβητεί κανείς. Υπάρχουν δύο οπτικές γωνίες, θα τις δούμε. Θέλω να δούμε πρώτα όμως το βίντεο που ετοίμασε η Μανιώ Μάνεση, με όλες τις εξελίξεις, όπου στην ουρά είναι και η Γαλλία. Η Γαλλία μπορεί να μην έχει επικαιρότητα αυτή τη στιγμή που μιλάμε αλλά οι εξελίξεις στη Γαλλία…
Ευ. Βενιζέλος: Η Γαλλία είναι μεγάλη χώρα, έχει διαρκή επικαιρότητα.
Β. Πετούρη: Βέβαια, η δεύτερη χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η δεύτερη οικονομία. Οι εξελίξεις στις προεδρικές εκλογές είναι πολύ μεγάλης σημασίας. Για να δούμε.
«Τα μέτωπα είναι μέτωπα ευθύνης και ανευθυνότητας, λαϊκισμού και σοβαρότητας, αλήθειας και ψέματος.»
Β. Πετούρη: Υπάρχουν δύο εκτιμήσεις και δύο όψεις μέσα από τις οποίες μπορεί να αναγνώσει κανείς τις ευρωπαϊκές εξελίξεις. Η πρώτη άποψη είναι ότι δεν θέλουμε άλλη κρίση, τώρα μας ανοίγουν οι μεγάλες εστίες. Σήμερα η Ιταλία, δεν ξέρουμε τι θα γίνει στη Γαλλία μεθαύριο, οπότε ας είμαστε πιο επιεικείς με τους Έλληνες. Και η άλλη άποψη, αυτή που αναφέρατε ήδη…
Ευ. Βενιζέλος: Μακάρι θα έλεγα.
Β. Πετούρη: Μακάρι. Όλοι το εύχονται αυτό. Ποιος θα ασχοληθεί τώρα με την Ελλάδα, εδώ έχουμε πολύ μεγάλα προβλήματα. Οι Financial Times…
Ευ. Βενιζέλος: Μου επιτρέπετε; Υπάρχει και μία τρίτη διάσταση.
Β. Πετούρη: Παρακαλώ.
Ευ. Βενιζέλος: Για λόγους εσωτερικούς, υπάρχουν πολλές κυβερνήσεις ή πολλά κόμματα στην αντιπολίτευση σε ευρωπαϊκές χώρες που θέλουν να εμφανίζουν σκληρό και απαιτητικό πρόσωπο απέναντι στην Ελλάδα…
Β. Πετούρη: Για λόγους παραδειγματισμού.
Ευ. Βενιζέλος: …η οποία έχει πάρει πολύ μεγάλα δάνεια, για λόγους εσωτερικής τους κατανάλωσης, γιατί πρέπει να πείσουν ότι τα δικά τους σκληρά μέτρα στις δικές τους οικονομίες και στις δικές τους κοινωνίες έχουν ένα αντίκρυσμα και στην Ελλάδα, ότι δεν είναι επιεικέστεροι με την Ελλάδα από ό,τι είναι με τον δικό τους λαό, με τη δική τους κοινωνία.
Β. Πετούρη: Αλλά και το στοιχείο του παραδειγματισμού υπάρχει στις νοοτροπίες κάποιων.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως υπάρχει, διότι υπάρχει μία εντός εισαγωγικών «προτεσταντική» αντίληψη, πρέπει να κάνεις τα καθήκοντά σου, το οποίο έχει και μία άμεση εκλογική διάσταση.
Β. Πετούρη: Είναι μέρος της γερμανικής κουλτούρας αυτή η προτεσταντική αντίληψη.
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή αυτή τη στιγμή στη Γερμανία που είναι η βασική χώρα με την οποία συνδιαλεγόμαστε, υπάρχει μία αντιπολίτευση, πολλές φορές και εξ αριστερών, που είναι απαιτητική από την άποψη αυτή, πέραν του ότι υπάρχουν και οι θεσμοί, πέραν του ότι υπάρχει και το Συνταγματικό Δικαστήριο το οποίο ελέγχει τα πάντα. Ο Wolfgang Schauble έχει πάει πολλές φορές στην Καρλσρούη στο Συνταγματικό Δικαστήριο, το Ομοσπονδιακό, το Γερμανικό, να υπερασπιστεί τα προγράμματα τα ελληνικά και την ανάγκη χορήγησης δανείων.
Β. Πετούρη: Έχετε δίκιο. Βέβαια δεν είναι μόνο αυτή η γερμανική κουλτούρα αλλά δυστυχώς αυτή τη στιγμή είναι η κρατούσα γερμανική κουλτούρα σε ό,τι αφορά την άσκηση της πολιτικής. Πάμε πίσω στην Ιταλία. Σας έλεγα πριν, νομίζω οι Financial Times ήταν, όπου έγραψαν μέσα στην εβδομάδα ένα άρθρο το οποίο έλεγε ότι αν στην Ιταλία φθάσει ο κόμπος στο χτένι, δεν θα την αντιμετωπίσουν όπως την Ελλάδα, θα την αφήσουν να χρεοκοπήσει διότι δεν μπορούν να τη σώσουν, είναι άλλο μέγεθος.
Ευ. Βενιζέλος: Να θυμηθούμε λίγο τα μεγέθη. Το ελληνικό δημόσιο χρέος το περιβόητο είναι 320 δισεκατομμύρια από τα οποία το 85% είναι δάνεια ευρωπαϊκά και λίγα του ΔΝΤ. Στην αγορά διακινούνται λιγότερα από 35 δισεκατομμύρια, τα οποία μπορεί να δημιουργήσουν πρόβλημα στην Ελλάδα, δηλαδή τίποτα, πραγματικά τίποτα. Εμπορεύσιμο διεθνώς και άρα υπό την πίεση των αγορών, είναι λιγότερο από το 10% του ελληνικού χρέους. Το χρέος το ιταλικό είναι 2 τρισεκατομμύρια 250 δισεκατομμύρια, 2.250 δισεκατομμύρια Ευρώ.
Β. Πετούρη: Για να το καταλάβουμε, κανονικά αυτό έπρεπε να το είχαμε και γραμμένο για να εμπεδωθεί.
Ευ. Βενιζέλος: Αντιλαμβάνεστε λοιπόν ότι αυτό το βλέπουν μέσα στον όγκο του χρέους της Ευρωζώνης. Η Ευρωζώνη έχει ένα χρέος που ξεπερνά τα 16 τρισεκατομμύρια. Μόνο οι τρεις χώρες, Γερμανία, Γαλλία, Ιταλία έχουν 7 τρισ. χρέος. Η Γαλλία, γιατί και η Γαλλία έχει προβλήματα…
Β. Πετούρη: Βεβαίως έχει.
Ευ. Βενιζέλος: …έχει πίεση στα ομόλογά της, έχει χρέος το οποίο είναι 2 τρισεκατομμύρια 450 δισεκατομμύρια, για να καταλάβουμε περί τίνος συζητούμε.
Β. Πετούρη: Είναι αστρονομικά τα ποσά ούτως ή άλλως. Είναι σενάριο επιστημονικής φαντασίας να αρχίσει κάποια στιγμή, με αφορμή τώρα και τις εξελίξεις στην Ιταλία, να ξηλώνεται το πουλόβερ και να τιναχτεί η Ευρωζώνη στον αέρα;
Ευ. Βενιζέλος: Θα βρεθεί προ μεγάλων διλημμάτων, η Γερμανία κυρίως, γιατί αυτή τη στιγμή αν δούμε πώς κατανέμονται τα πλεονάσματα στην Ευρωζώνη, ας πάρουμε πάρα πολύ απλά πώς κατανέμονται αυτή τη στιγμή οι καταθέσεις. Θα δούμε ότι το πλεόνασμα το έχει βεβαίως κατ’ εξοχήν η Γερμανία και οι άλλες χώρες είναι ελλειμματικές οι περισσότερες, μεταξύ αυτών και η Ιταλία, διότι πέραν του ότι έχουν τα προβλήματα της πραγματικής τους οικονομίας, έχουν και πάρα πολύ σοβαρά προβλήματα χρηματοοικονομικά και χρηματοπιστωτικά, συμπεριλαμβανομένων των κόκκινων δανείων, ακόμη και της διαρροής καταθέσεων. Δεν είναι δηλαδή μόνον η Ελλάδα το πρόβλημα αυτό στα μεγέθη της, διότι εμείς ποτέ δεν είχαμε υπερβολικά μεγάλο, δυσανάλογα μεγάλο τραπεζικό σύστημα σε σχέση με το ΑΕΠ μας. Δεν είχαμε το πρόβλημα της Κύπρου, δεν είχαμε το πρόβλημα της Ιρλανδίας…
Β. Πετούρη: Ευτυχώς, με το χρέος που έχουμε, αν είχαμε και αυτό…
Ευ. Βενιζέλος: Είχαμε πρόβλημα τριτευόντως στο τραπεζικό σύστημα, είχαμε πρόβλημα πρωτογενούς ελλείμματος, υπερβολικού χρέους, ελλείμματος ισοζυγίου, δηλαδή ελλείμματος ανταγωνιστικότητας και έτσι είχαμε και πρόβλημα στον τραπεζικό τομέα.
Β. Πετούρη: Η Ιταλία οδεύει προς εκλογές κάποια στιγμή…
Ευ. Βενιζέλος: Θα δούμε, ίσως όχι τόσο νωρίς.
Β. Πετούρη: Ίσως όχι τόσο νωρίς, αλλά κάποια στιγμή οδεύει.
Ευ. Βενιζέλος: Θα δούμε διάφορα ενδιάμεσα σχήματα ώσπου να συγκροτηθεί ο άξονας ο αντιλαϊκιστικός, ο λεγόμενος, αυτός που θα αντιμετωπίσει τα Πέντε αστέρια και τον Beppe Grillo.
Β. Πετούρη: Κάποιοι μιλάνε και για την επιστροφή του Renzi, ότι έφυγε για να ξαναγυρίσει.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν έφυγε, ακόμη είναι υπηρεσιακός και αυτοί που ακούγονται για πιθανοί μεταβατικοί πρωθυπουργοί είναι οι υπουργοί του, έτσι;
Β. Πετούρη: Σύμφωνοι. Οι εκλογές στη Γαλλία είναι γεγονός, είναι προκαθορισμένες.
Ευ. Βενιζέλος: Αναπόφευκτο αυτό.
Β. Πετούρη: Φοβερές εξελίξεις μέσα στο γαλλικό…
Ευ. Βενιζέλος: Το έχουμε ξαναδεί.
Β. Πετούρη: Το έχουμε ξαναδεί το έργο.
Ευ. Βενιζέλος: Το έχουμε ξαναδεί στην υποψηφιότητα Chirac και πατέρα Le Pen, τώρα το βλέπουμε στην υποψηφιότητα Fillon και κόρης Le Pen με τους Γάλλους σοσιαλιστές να μην έχουν ακόμη αποφασίσει. Ο Manuel Valls είναι υποψήφιος για υποψήφιος, ο Macron εκφράζει τον εαυτό του, με φιλελεύθερη προοδευτική αντίληψη…
Β. Πετούρη: Εσείς έχετε και ιδιαίτερες σχέσεις με τη Γαλλία, ξέρετε πάρα πολύ καλά την πραγματικότητα εκεί, είχατε και μία πολύ στενή φιλία με τον Francois Hollande, την έχετε, τι πάει να πει την είχατε;
Ευ. Βενιζέλος: Πριν γίνει Πρόεδρος, και μετά, και μετά…
Β. Πετούρη: Πάντως εκείνη την περίοδο που ήταν Πρόεδρος της Γαλλίας, δηλαδή νομίζω ότι δεν έχω λάθος πληροφορίες, αν κάνω λάθος διορθώστε με, ήσασταν Αντιπρόεδρος της κυβέρνησης τότε, ήταν ο Francois Hollande Πρόεδρος της Γαλλικής Δημοκρατίας, πάρα πολλές φορές μεσολαβούσατε για να περάσετε πράγματα και να κλείσετε συναντήσεις, έτσι δεν είναι;
Ευ. Βενιζέλος: Και πριν τις εκλογές του 2012, στη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου, αν θυμάστε, έκανα την πρώτη επίσκεψη στο…
Β. Πετούρη: Θυμάμαι πολύ καλά. Τα θυμάμαι πολύ καλά και ως δημοσιογράφος, έχω και πληροφορίες οι οποίες, εντάξει, δεν λέγονται όλα στον αέρα, αλλά είναι μέσα σε αυτό το πλαίσιο, ότι χρησιμοποιούσατε, με την καλή έννοια, την καλή σας σχέση. Με τον Francois Hollande.
Ευ. Βενιζέλος: Όλες οι προσωπικές σχέσεις πρέπει να αξιοποιο